דף פריט
29-08-2018

זאת שאלת השאלות: כמה זה מספיק?

גולדשמיד, ט' (אוגוסט, 2015). "זאת שאלת השאלות: כמה זה מספיק?", שיחה עם ד"ר ליה אטינגר. הד החינוך, פ"ט(6), 37-32.

ד"ר ליה אטינגר היא המנהלת האקדמית של מרכז השל לקיימות ומנחה כבר 15 שנה את תכנית העמיתים של המרכז, שמטרתה לטפח מנהיגות חכמה ויצירתית לקיימות

מה כל כך רע בתרבות הצריכה?

"שצריכת מוצרים לא נועדה רק כדי למלא צרכים בסיסיים, אלא היא עונה על צרכים פסיכולוגיים עמוקים שקשורים בזהות שלנו, בצורך בשייכות, באהדה, ביוקרה. המוצרים שאנחנו משתמשים בהם, המזונות שאנחנו בוחרים, הבגדים שאנחנו לובשים, כל אלה הופכים להיות העולם שלנו ומהווים חלק מהזהות שלנו".

ולמה זה בעייתי?

"כי מרבית הצריכה שלנו לא מושפעת ממה שאנחנו באמת צריכים, אלא מהשוואת המיקום שלנו ביחס לאנשים אחרים בחברה שבה אנו חיים. המיקום הזה מקבל ביטוי צרכני: כדי להרגיש נוח מבחינה חברתית עלינו להיות מסוגלים להרשות לעצמנו לצרוך כמו האחרים, להתלבש בצורה דומה, לאכול את אותו מזון, שיהיו לנו בבית את אותם המכשירים שלאחרים יש, אם לא יותר. ואם אנחנו לא מסוגלים, אנחנו מרגישים רע".

אילו מחירים נוספים יש לתרבות הזו?

"ככלל, תרבות הצריכה מייצרת הרבה יותר נזק מאשר תועלת. יש לה מחיר אקולוגי וחברתי גבוה, היא מובילה לתנאי ייצור ושכר לא טובים, למצב שבו שני ההורים עובדים ובכל זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני. אלה דברים שאסור שיקרו".

כלומר, דווקא עידן השפע הנוכחי מעורר אומללות?

"נכון, כי הוא גורם לתחושה תמידית של מחסור. אבל המחסור האמיתי שיש לנו הוא בזמן...המרדף האין־סופי של תרבות הצריכה שואב מאתנו את הזמן שיכול להיות מוקדש לדברים אחרים. הרגעים הכי משמעותיים בחיים הם עם המשפחה, עם חברים, עם יצירות אמנות, ביציאה לטבע, כל אחד ומה שעושה לו את זה. כששואלים אנשים מה היו הרגעים הכי משמעותיים בחייהם, רק לעתים מאוד נדירות הם יגידו שזה היה כשהלכו לקניון וקנו משהו".

אבל מבחינת הילד חובב הלגו, נניח, תרבות הצריכה היא דווקא גן עדן.

"זה לא נכון. גם ילד קטן יכול להבין שהוא מעדיף יותר זמן עם ההורים שלו מאשר עוד לגו, גם אם לא נמשיג לו את זה ככה. זה שילד רוצה משהו לא אומר שצריך לתת לו את זה, לא משנה כמה טנטרומים על הרצפה הוא יעשה, כי זאת לא הפעילות החינוכית הטובה. ובסופו של דבר, הוא יהיה הרבה יותר מרוצה ושמח מזה שיהיו לו חוויות טובות בתוך המשפחה מאשר אם יהיה לו עוד צעצוע".

למה אנחנו לא מפסיקים לקנות?

"ההבטחה של תרבות הצריכה גדולה — הקנייה תעניק לנו אושר ואם קנייה מסוימת לא עשתה זאת, אז זאת של מחר או מחרתיים תצליח. ההנאה מקניות היא כמו הנאה מסם — מידית, מהירה וממכרת. ובגלל שהיא דועכת כל כך מהר היא מיד מצריכה את המנה הבאה. אנחנו מכורים לזה ומתקשים להיגמל בגלל שיש מערכת שלמה שכל תפקידה הוא לתדלק את זה".

מה כוללת המערכת הזאת?

"היא כוללת את כל המבנה הכלכלי שבתוכו אנחנו חיים, שמכוון לזה שכל הזמן צריך לצמוח ולייצר עוד ועוד דברים, שאת רובם אנחנו בכלל לא צריכים, ומערכת פרסום ושיווק שמשכנעת אותנו שבעצם אנחנו מאוד זקוקים לעוד ועוד חפצים".

אבל לפעמים פשוט "חייבים" לקנות.

"גם כאן יש עניין מערכתי. חלק מחובת הקניות הזאת הוא תולדה של ייצור מכוון של מוצרים שמתקלקלים מהר ושמחייב אותנו לקנות עוד. כשסבתא שלי הגיעה לארץ ב־1936 היא קנתה מקרר, והוא פועל עד היום. אבל אנחנו אפילו כבר לא מתרגזים מהקלקולים האלה, הפנמנו את המחשבה שזה טוב להחליף".

מתי הצריכה שלנו היא מעבר למה שנדרש?

"ברור שמבחינת כדור הארץ אנחנו צורכים הרבה יותר ממה שאפשר. המדד של טביעת הרגל האקולוגית מראה שהאנושות צורכת בכל שנה את מה שלטבע לוקח שנה וחצי לייצר. כלומר אנחנו חיים במשיכת יתר...אם אנחנו מסתכלים על הטבע, הרי שיצורים לא חיים בו לבד, אלא בתוך מערכות אקולוגיות שיש בהן מנגנונים שמכוונים את המערכת כלפי נקודת האופטימום שלה ולא למקסימום. כשמערכת שואפת למקסימום וממשיכה כל הזמן לגדול, הרבה פעמים היא הורסת את עצמה. אבל המערכת הכלכלית שלנו עדיין לא הפנימה את ההיגיון הזה. כולם מנסים כל הזמן למקסם".

מה רע בלמקסם?

"השאלה היא את מה למקסם. הכלכלן ארנסט שומאכר ניסח זאת היטב (בספרו "קטן זה יפה") — בואו נמקסם עבודה משמעותית למקסימום בני אדם. בואו נמקסם את הדברים שבאמת משמעותי למקסם. ואני אומרת בעקבותיו, בואו נמקסם את מספר הילדים שזוכים לאהבה וחיבוק ותנאים מיטיבים לצמיחה שלהם, כי אלה השלבים שקובעים כל כך הרבה אחר כך. במקום זה, אנחנו ממקסמים דברים שאנחנו לא מעוניינים בהם ומגיעים למצבים אבסורדיים. למשל, כשליש מהמזון שאנחנו מייצרים נזרק. אבל בה בעת ילדים רבים בישראל סובלים מחוסר ביטחון תזונתי. איך זה יכול להיות? איך אנחנו מרשים לעצמנו לחיות בתוך חברה כזאת?".

איך אני יכולה להחליט מה אני באמת צריכה?

"זאת שאלת השאלות: כמה זה מספיק? השאלה מה אני באמת צריכה — ומה הם צרכים — היא שאלה מאוד מסובכת. אבל מה שברור הוא שהרבה יותר טוב לחשוב על השאלות האלה בקהילה ולא לבד".

איך עושים את זה?

"בהקשר הזה בית ספר משמש מקום נהדר כדי לשאול את השאלות האלה ולאפשר שינוי. בחברה שבה הרבה קהילות התפרקו, בית ספר הוא מקום שיכול לבנות קהילה. זה המקום שבו אנשים יכולים לדבר על מה טוב ורצוי להם ובאיזו חברה הם רוצים לחיות. ואת השיחה הזאת יכולים וצריכים לעשות גם התלמידים וגם ההורים וגם המורים, ולנסות ליצור מרחב תרבותי וחברתי שבתוכו אפשר להתנהל אחרת".

איזה סוג של שאלות צריכות לעלות בשיחה כזאת?

"למשל, אפשר לדבר על איזה מתנות מביאים לימי הולדת, איזה אוכל מביאים לבית הספר, איך מתלבשים וגם איך מפתחים אצל הילדים חשיבה ביקורתית כלפי פרסומות. ואם עושים את זה יחד, זה יכול גם להקטין את רמת התחרותיות. ואפשר גם להעלות שאלות מהותיות יותר, כמו איזה סוג של כלכלה ואיזה סוג של חברה אנחנו רוצים; מה רמת הפערים בחברה שאנחנו מוכנים לסבול; מהו החינוך שאנחנו רוצים להעניק לילדים שלנו".

את מציעה להיפגש ולדבר ולשאול שאלות ולברר. למי יש זמן לזה?

"נכון, מחסור בזמן הוא המחיר הגדול הנוסף של תרבות הצריכה. מרוב שאנחנו עסוקים בלעבוד יותר שעות כדי שנוכל לקנות את כל הדברים שתרבות הצריכה מכריחה אותנו לקנות, אין לנו פנאי לדיון הדמוקרטי והפוליטי האמיתי. אבל חייבים ליצור את המרחבים שבהם אנשים יוכלו לשאול את השאלות האלה".

אפשר לבנות בתוך בית ספר הטרוגני קהילה עם תפיסת עולם משותפת?

"זה באמת קשה מאוד. אנשים מושפעים מרוח הזמן, ובית ספר, ההורים והילדים שבו לא מנותקים מכלל החברה. כדי ליצור מיקרוקוסמוס אחר בתוך בית הספר יש לקיים שיחה בין כל השותפים בו על המצב הנוכחי ולברר — ברמה האישית — למה הוא מקטין את האושר שלנו במקום להגביר אותו. זה שיח שמאפשר לאנשים לשבת יחד והוא יכול לשנות את כללי המשחק".

למה הכוונה בשינוי כללי המשחק?

"אנחנו צריכים לערער על המובן מאליו. אנחנו נוטים לקבל את הסיטואציה שבתוכה אנחנו חיים כאילו ככה זה צריך להיות. אבל רק לפני שלושים שנה דברים אחרים היו מובנים מאליהם, שלא לדבר על לפני מאה שנה. תחשבי למשל על זכויות נשים. המובן מאליו נזיל, משתנה. בעיתוי ההיסטורי הזה של חברת שפע אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשאול את השאלה איך אנחנו יוצרים חברה שבתוכה כל האנשים יכולים לחיות חיים טובים, ראויים והגונים. ומאחר שכבר יש לנו כל כך הרבה, זאת שאלה שלא דורשת ויתורים מרחיקי לכת. מדינת ישראל הרבה יותר עשירה כיום משהייתה בעבר. השאלה הגדולה היא אם אנחנו כמדינה וכיחידים משקיעים את העושר שלנו בדברים המשמעותיים באמת".

לאיזה סוג של השקעה של המדינה את מתכוונת?

"אנחנו יודעים, למשל, שנורא חשוב להשקיע בחינוך לגיל הרך, אבל אין לזה תקציבים. זוהי חשיבה לא נכונה, כי השקעה כספית בגיל הרך היא לא רק בעלת חשיבות ערכית ולא רק נותנת תשואה אישית וחברתית — אלא גם כלכלית. כהשקעה כלכלית זו ההשקעה הכי משתלמת שיש. חתן פרס נובל לכלכלה ג'יימס היקמן הראה שעל כל דולר שמושקע בגילים המאוד צעירים יש החזר של לפחות שבעה דולר. ההחזר בא לידי ביטוי גם במשכורות גבוהות יותר שהאנשים האלה ירוויחו כמבוגרים וגם בחיסכון של המדינה — למשל על פשיעה שתימנע".

אם הייתי רוצה לחולל שינוי, איך היית ממליצה לי לפעול?

"קשה להגיד לא לתרבות הצריכה לבד. במיוחד למשפחות עם ילדים. זה יותר קל בקהילה ולכן בית הספר הוא מקום טוב להתחיל בו. הכי חשוב זה לאתר שותפים. ואם את בשום אופן לא מוצאת, אפשר להתחיל בלמצוא דוגמה טובה של בית ספר שכן עושה דברים אחרת וללמוד ולתאר איך הם התחילו ומה הם עשו. למשל, איך הם קונים פחות וכיצד האקלים הבית ספרי נעשה יותר נעים וכיצד התרבות המקיימת בו יצרה גם דיבור אחר בין חברי הקהילה שלו".

אפשר דוגמה?

"דוגמה בולטת לזה הן הגינות הקהילתיות. לפני לא הרבה שנים כמעט לא היו גינות קהילתיות וכיום יש מאות ברחבי הארץ. מה שצומח בגינה קהילתית זה קודם כול קהילה. אנשים זרים מתחילים להיפגש ולהכיר, והתועלות של זה הן הרבה מעבר לגינה הנחמדה שנוצרה ליד הבית. כשאנשים עובדים ביחד בגינה הם מגלים שיש דברים נוספים שהם יכולים לעשות ביחד. וכך בגינות קהילתיות נוצרים אירועי תרבות ועושים בהן מוזיקה וכל מיני דברים טובים. דבר מוביל לדבר. זה עשוי להיראות דבר נורא קטן, אבל מעבר להשפעות הסביבתיות זה מתחיל לייצר תרבות אחרת".

אחרת במה?

"זה מייצר תרבות של חשיבה רחבה יותר. אם אני נאבקת למשל נגד קיום של מפגע בעייתי ליד הבית שלי, נניח מפעל מזהם או משהו דומה, מהר מאוד אני מבינה שאני לא רוצה שזה יהיה גם ליד הבית של אנשים אחרים. בצורה כזאת אנשים הופכים להיות פעילים".

כולם יכולות ויכולים להיות אקטיביסטים?

"אני חושבת שאנחנו צריכות וצריכים להסתכל על עצמנו כעל סוכני שינוי, ולזכור שיש גם ארגונים שיכולים לעזור. אחד הדברים שמרכז השל מנסה לעשות הוא לחבר בין פעילים ממקומות שונים שילמדו אחד מהשני ויעשו דברים ביחד. זה נותן לנו משקפיים להבין דברים רחבים יותר על החברה כולה ולא רק על הקהילה המסוימת שאני שייכת לה. זה לגמרי פוליטי, כי זה בוחן את שאלת יחסי הכוחות בחברה, אבל כיוון שזה לא מפלגתי יכולים להיות שותפים לזה אנשים מכל הקשת הפוליטית".

שמאל וימין אינם חלוקה רלוונטית בהקשר הזה.

"הדיכוטומיות של החברה הישראלית מציגות את המציאות בצורה שכבר לא רלוונטית לעולם שבתוכו אנחנו חיים. אפשר להתחיל ממקומות שיש הרבה אינטרסים משותפים, כמו קיימות, סביבה, קהילה, ואז המשותף גדול. לא משנה אם אתה ערבי או חרדי או גר בשכונה כזאת או אחרת, בסופו של דבר אתה רוצה שתהיה לך את איכות החיים המקומית, את המרחב הציבורי. השאלה המרכזית היא איך אנחנו מנהלים את נחלת הכלל המשותפת שלנו. והחשוב מכול הוא להפנים שיש דבר כזה נחלת כלל משותפת. זה מושג שנעלם בתרבות הצריכה, שבה אנחנו יכולים לקבל דברים רק אם הם בבעלות שלנו. אבל דווקא הדברים המשותפים הם אלה שנמצאים היום במחסור".

כמו מה למשל?

"למשל, חצרות הבתים המשותפים שבהן הילדים היו משחקים יחד והפכו לגינות פרטיות. מערכת הבריאות הציבורית שמספקת שירותים איכותיים לכולם מידלדלת, והרפואה הפרטית פורחת. גם במערכת החינוך יש בריחה לבתי ספר פרטיים. והמחסור המדאיג ביותר שרבים מתעלמים ממנו הוא הטבע. המגוון הביולוגי הולך ונעלם וזהו תהליך בעל השלכות קיומיות לכולנו".

תרבות השפע יוצרת מחסור?

"אלה שתי שאלות שכרוכות אחת בשנייה: מה יש לנו בשפע ובמה יש לנו מחסור. לדוגמה, מה שיש לנו בשפע הוא ידע. אבל כלכלת המחסור שאנחנו חיים בתוכה עסוקה בלחפש דרכים לסגור את הידע ולא לאפשר לאנשים להשתמש בו בלי לשלם. הרעיון לסגור את הידע, למשל באמצעות שימוש בזכויות יוצרים, נובע מהמחשבה המקובלת שזאת הדרך היחידה לתגמל אנשים שיצרו את הידע. אבל בעצם זה רעיון מאוד מוזר. הרי ידע לא מתקלקל מזה שמשתמשים בו. להפך, הוא רק משתפר. ולכן, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כחברה היא איך מתגמלים מדענים, אמנים, אנשים שיוצרים דברים, בלי להגביל את הנגישות למה שהם מייצרים. האפשרויות שלנו כחברה לתגמול הן הרבה יותר מגוונות ממה שנדמה לנו".

את מה ראוי לתגמל?

"אני הייתי שמחה אם רוב החברה שלנו הייתה מתפרנסת מחינוך, מתרבות, מאמנות, מעזרה הדדית ומבריאות, שהם הדברים שאנחנו באמת צריכים. צריך לחשוב אילו מנגנונים חברתיים אפשר ליצור כדי לתגמל אנשים שיעבדו בעבודות האלה במקום בעבודות שהן חסרות משמעות, כמו ליצור דברים שאף אחד לא באמת צריך. אם נעשה סקר ונשאל אנשים אם הם חושבים שהעבודה שלהם משמעותית, אני משוכנעת שלפחות מחצית יגידו שהיא לא. יתרה מכך, אלה שיגידו שהעבודה שהם עושים משמעותית מרוויחים ברובם משכורת נמוכה".

אילו אפשרויות תגמול אחרות קיימות?

"ניקח למשל מזון. במצב העכשווי יש תעשייה אדירה שמשכנעת אנשים לקנות עוד ועוד סוגים של מזון מתועש, שברובו מזיק לבריאות שלנו. זה לא הגיוני. אבל אפשר אחרת. אפשר לבנות עסקים קהילתיים מקומיים שבהם אנשים יתפרנסו בכבוד מלספק מזון מוכן ובריא. אפשר שירקות ופרות אורגניים יהיו זולים והחקלאים יתוגמלו בדרכים נוספות. יש למשל מדינות בעולם שמשלמות לחקלאים שמקפידים על חקלאות מקיימת לא רק עבור התוצרת שלהם, אלא גם עבור השירותים האקולוגיים שהם מספקים לחברה, כמו שירותי האבקה, שירותי טיהור מים או שמירה על מגוון ביולוגי. כך משיגים ביחד בריאות לסביבה ובריאות לאוכלוסייה וחוסכים כסף רב על הוצאות רפואיות עתידיות".

כלומר, התגמול למה שאנחנו צריכים ורוצים לקדם נעשה עדיין במנגנונים של שוק?

"נכון. אין פה חזרה לעולם קומוניסטי. יש המון דברים שאפשר לעשות בתוך כלכלת שוק בריאה, שלא מחצינה את העלויות החברתיות שלה על פני החברה, אלא עוזרת לייצר את הדברים שהחברה באמת צריכה. האפשרויות אין־סופיות והמגבלה היחידה היא הדמיון שלנו".

אפשר להציב גם מודלים כלכליים אחרים?

"בהחלט. יש כיום מודלים מוצלחים ביותר, שלא עובדים לפי המערכת הכלכלית הרגילה. הדוגמה הכי מפורסמת זה וויקיפדיה, האנציקלופדיה הטובה והגדולה ביותר אי פעם, וכולה בלי כסף, בהתנדבות וללא כל תמורה. אפילו קרדיט של מוניטין אין. זה לא פועל על פי שום מודל כלכלי, אלא פשוט על פלטפורמה שמאפשרת לרצון הטוב של בני האדם להתבטא".

לאן התרבות שלנו הולכת, לדעתך? איפה נהיה בעוד כמה עשורים?

"מצב 'העסקים כרגיל' של תרבות הצריכה יוביל אותנו למצב שבו האקלים של כדור הארץ ישתנה בצורה מסוכנת והעושר ימשיך להתרכז בידיים מעטות, מבודדות בחומות משאר בני האדם, שעתידים לחיות בתנאים קשים ולא דמוקרטיים. אנחנו חיים על זמן שאול. המערכת הכלכלית הזאת פשוט לא יכולה להצליח, היא לא יציבה בצורה קיצונית והיא חייבת להגיע לקריסה. היא כבר קרסה פעם אחת ב־2008 והיא תקרוס שוב. התקווה שלי נשענת על זה שלא מבזבזים משבר פעמיים. לא היו לנו מספיק תכניות מגירה לפעולה במשבר הקודם, אבל אנחנו צריכים להתכונן להיות עם מספיק תכניות מגירה לפעם הבאה".

יש תכניות מגירה כאלה?

"יש בעולם לא מעט רעיונות. העניין הוא אם יהיה להם מספיק כוח פוליטי כדי להתממש. יותר ויותר חתני פרס נובל לכלכלה ואנשי מדיניות מכירים בכך שהשיטה חייבת להשתנות. השאלה היא איזה חינוך צריך להתרחש בבתי הספר כדי שהילדים שמסיימים אותו יוכלו להיות שותפים לטרנספורמציה הזאת. הדבר החשוב ביותר שהילדים יבינו הוא שהבחירה להמשיך ולחיות את החיים הרגילים של תרבות הצריכה היא פשוט לא אופציה ריאלית...שתי השאלות היחידות שאנחנו צריכים לשאול הן אילו תסריטים היינו מעדיפים שיתרחשו ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם אותם".

את מדברת על מעגלי ידע וחשיבה, בדומה למה שהיה במחאה החברתית? על שינוי מלמטה?

"המון אנשים אומרים שהמחאה החברתית נכשלה, אבל לטעמי היו לה הרבה הצלחות והיא השפיעה לטובה על החברה הישראלית והגדילה את מספר האנשים שפעילים בחברה האזרחית. אני מכירה המון יוזמות חברתיות נפלאות שנולדו כתוצאה ממנה. ככלל, לפעילות מלמטה יש הרבה יתרונות. היא משפרת את איכות החיים שלנו ומאפשרת לגדל את הילדים שלנו בצורה טובה יותר. כששואלים אנשים מה הופך אותם למאושרים הם מדווחים על סיפוק גבוה כשהם פועלים למען אנשים אחרים. זה עומד בניגוד לסיפוק הרגעי והחולף שאנחנו מקבלים מתרבות הצריכה, מבגד או מטלפון חדש. בעיניי הפעילות שנולדה אז היא רק סיבוב ראשון, והשאלה היא מתי יקרה הסיבוב השני ואיזה צורה הוא ילבש".

אז את אופטימית.

"אני אופטימית כי אני פוגשת כל הזמן אנשים מדהימים שעושים דברים מדהימים. בסופו של דבר, הדרך היחידה להשפיע על המציאות היא דרך אנשים ורעיונות. יש המון אנשים עם רצון טוב והרבה רעיונות חדשים ויפים שנוצרים כל הזמן. מה שצריך זה להאמין שאפשר לפעול".

סיכום המאמר נכתב בידי צוות פורטל מס"ע

מה דעתך?
    עדיין אין תגובות לפריט זה
    מה דעתך?